Sabrımız taşarsa, biz de bildiklerimizi halkla paylaşırız

“Biz her şeyimizi hukuk devleti sınırları içinde yaparız, Sabrımızın taşmasından kastım şudur: Biz

var ama bunun da bir sınırı var, Sınır aşılırsa bildiklerimizi halkla paylaşmaya başlayacağız,”

GENELKURMAY Başkanı İlker Başbuğ ile yaptığımız röportajın ilk bölümü dün oldukça ses getirdi,

Bugün de kaldığımız yerden devam ediyoruz,

– İlker Bey, bir süreden beri Türk Silahlı Kuvvetleri’nin artık değişmesi gerektiği konuşuluyor, Hatta orduyu lağvedelime kadar işi getirenler oldu, Bir yazar, Yeniçeri Ocağı’na benzetti TSK’yı, Türk Ordusu değişmeli mi?

– Abuk sabuk lafları bir kenara bırakalım bir kere, Üzerine yorum yapmaya, konuşmaya değmez olanları bırakalım ve değişim meselesini ele alalım, Önce değişim ne demek? Kelime anlamı ne? (Orada bulunan bir sözlüğü eline aldı bu sırada,) Bakın Türk Dil Kurumu Sözlüğü, değişim maddesinde ne yazıyor, "Başka bir duruma veya biçime girmek, Tahavvül etmek," Bir diğer anlamı da şuymuş: "Yerine başka bir şey veya kimse gelmek,"

Eğer bu anlam üzerinden gideceksek düşüncem şu: "Türk Silahlı Kuvvetleri değişmez, değiştirilemez,"

Kavramsal olarak bunu söyledikten sonra şunu ortaya koyalım: TSK’nın geçmişini, temel değerlerini düşünelim, Ki bence bunlar, Türkiye Cumhuriyeti’nin de temel değerleridir,

Atatürk sevgisi, ulus devlet, üniter devlet, cumhuriyetin temel ilkeleri, Bunlar değişebilir mi? Bunlar değişmezse Türk Silahlı Kuvvetleri de değişmez, Değişemez,

– İlker Bey bazen değişmek gerekmez mi? Dünya değişiyor, kavramlar değişiyor, Bazen bu değişime ayak uyduramayan zora giriyor, İşte dinozorlar, Milyonlarca yıl dünyanın tek hâkimiydiler, Sonra yok oldular, Gerçi onların yok olması dış etkenle ama sonuçta değişim yok etti,

– Bakın bazı şeyler vardır ki, değişmez, Bu saydıklarım bu ülkenin, bu devletin kuruluş felsefesidir, Bunlar çok önemlidir, Bu saydıklarım ne 1921 Anayasası’nda vardır, ne de son Anayasa olan 1982 Anayasası’nda, Orada ne ulus devlet yazar, ne üniter devlet, Ama kuruluş felsefesinin temelinde bu vardır, Bunları sorgulamaya başlarsak kuruluş felsefesini zora sokarız, Ortadan kaldırırız, Eğer bu ülkenin ulus devlet niteliğini çürütürseniz sorunlar başlar,

– Niye, Kenan Evren bile eyalet sistemini düşünmüş, belli ki tartışmışlar kendi aralarında,

– Bakın olmaz, Gevşek federatif yapı Avrupa Birliği’nde bile tartışma konusu, Fransa ulus devlet değil mi? – Hem de en ulus devlet,

– İngiltere değil mi? Almanya değil mi? Bu bir felsefedir, Mevcut sorunlar bu felsefe içinde çözülebilir,

– Peki İlker Bey, diyelim ki, yarın öbür gün siyaset buna ilişkin bir değişiklik yapmaya karar verdi, Meclis yoluyla, referandum yoluyla, demokratik süreçleri işleterek bu bahsettiğiniz yapıda bir değişikliğe gitme kararı alındı, TSK’nın buna karşı tavrı ne olur?

– Türk Silahlı Kuvvetleri böyle bir şeyin yanında olmaz,

– Yanında olmayacağına göre karşısında olacak demektir, TSK böyle bir durumda ne yapar?

– Türk Silahlı Kuvvetleri faraziye üzerine konuşmaz, Konuşmayız ,

– Silahlı Kuvvetler değişmez dediniz, ama bir yandan da Türk Silahlı Kuvvetleri’ndeki değişimden bahsediliyor,

– Az önce baktığımız sözlükte bir başka kavram daha var, "Zaman içinde, birdenbire olmayan, sürekli olan, niteliksel ve niceliksel gelişme süreci," Bu kavram evrim, Yani gelişme, Değişmek ayrı bir şeydir, gelişmek ayrı bir şey, Türk Silahlı Kuvvetleri değişmiyor, Gelişiyor, Az önce söylediğiniz gibi, gelişmeyen ayakta kalamaz, Ve şunu açıklıkla söyleyebilirim ki, gelişime en açık kurum TSK’dır,

– Nasıl bir gelişme bu?

– İki yönde gelişiyoruz, 1- Personelimizin eğitim ve öğretim seviyesinin gelişmesi, Bunu geliştiremezsek geride kalırız, 2- TSK’nın teknolojik gelişmeyi yakalaması, 3, 4, 5 de var ama en önemlisi bu ikisi, İnsan odaklı yaklaşım çok önemli, Çünkü teknoloji alabilirsiniz ama o teknolojiye ayak uyduracak, kullanacak personeli yetiştiremezseniz teknoloji bir işe yaramaz, Amaç onu kullanacak ve daha ileriye götürecek insanı da eğitmektir, Bizim iki temel unsurumuz var, 800 bine yakın her rütbede insan ve onların kullanacağı teknoloji,

– Eğitim en zor kısım, Teknolojiyi, parayı verip alırsınız ama buna uygun insanı yetiştirebiliyor musunuz?

– Bakın sizin bir süre önce yazdığınız bir yazı vardı, Bir araştırmadan alıntı yapmıştınız, Türk Ordusu’nun objektif değerlendirmesi, Siz yazınca gördük, Orijinalini bulduk, Okuduk, Pek çok konuda dünya orduları arasında çok önemli bir yere sahibiz, Bizim en önem verdiğimiz "liderlik" konusu oldu, Burada Türk ordusu İngiltere’nin ardından 2, sırada, İngiliz subaylar liderlikte 10 üzerinden 9 almışlar, Türk subaylar 10 üzerinden 7 puanla ikinci sırada yer alıyorlar, İngiliz subaylar gerçekten iyidir, Peki sizce İngiliz subaylar kaç yıl eğitim alıyor?

– Bilmem, herhalde en az 4, hatta 5 yıldır,

– Murat Bey sizce?

Murat Bardakçı da benimkine yakın bir süre söylüyor,

İlker Başbuğ kendi sorusuna kendi yanıt veriyor,

– İngiltere’de askeri eğitim topu topu 1 yıldır, Hatta 1 yıl bile değil, 9 ay kadardır,

– Yok canım,

– Evet dediğim gibi, Bir yıl, Ama onlar liderlik eğitimine ilköğretimde başlıyorlar,

– Nasıl?

– Savunma Bakanlığı’na bağlı bir "Kadet teşkilatı" var, Bunlar okullarla bağlantılı, Her yıl kamplar yapıyorlar, 150 yıllık bir sistem, Gençler yazın bu kamplara katılıyor, Yarı izci, yarı askeri eğitim gibi kamplar, 12-18 yaş arası çocuklar, burada mücadele ortamında yaşam ve liderlik eğitimi alıyorlar, Adına da Kadet Training Center deniyor bu kampların, Sonra bunlar arasından isteyenler ileride İngiliz Ordusu’na katılıyor, Ordunun dikkatini çekenlere Savunma Bakanlığı burs da veriyor, Üniversiteyi bitirince Sandhurst’te 1 yıllık eğitimden sonra subay oluyorlar ama gerçek eğitim ilköğretimde başlıyor, Bu kamplara her yıl 134 bin öğrenci katılıyor,

– Türkiye’de böyle bir sistem mi öneriyorsunuz?

– Aman ha, Katiyen böyle bir şey demiyorum, Böyle bir şey dersek neler derler bize, Ama İngiltere’de sistem bu, Şimdi soruyorum size, İngiltere militarist mi?

– Katiyen, Bence tek gerçek demokrasi,

– Biz bunu önersek bize militarist derler mi?

– Derler, Deriz,

– Peki demokrasinin beşiğindeki bu sisteme militarist diyebilir miyiz?

– Ama İngiltere’de demokratik değerler ve davranışlar artık oturmuş,

– Mesele o değil, Bakın işin özü şudur, Bunlar ulusal değerlere bağlılıktır, Ulusal değerlerine bağlı olmayan toplum yaşayamaz, ayakta duramaz, Bazıları ulusal değerlere bağlılığı militarizm olarak görmeye başladı, Ulusal değerlere sahip çıkmak, ülkenin, toplumun geleneklerine bağlı olmak başka şeydir, militarist olmak başka şey, Ulusal değerlere bağlı olmak ayıp mıdır?

– Yeri gelmişken sorayım, Bir akademisyenin "Türkler asker millettir" lafı da eleştirildi,

– Türkler asker millettir lafından niye rahatsız olunur onu da anlamadım, Bütün bu örnekler varken, Tarihe bakın, Tarihin nasıl yazıldığına bakın,

– Bütün bu söylemler TSK’da nasıl bir duygu yaratıyor?

– Harp okullarının önemini artırıyor, Harp okullarımız çok önemli, Önümüzdeki dönemde harp okullarımızı medyaya ve dolayısıyla halka tanıtmak istiyorum, Bunları basına açacağız, Samuel Huntington, sivil-asker ilişkilerini el alış biçimiyle bence bir dâhidir, Onun "Devlet ve Asker" kitabının son sayfasına lütfen bir bakın,

– Şimdi bana kitabı aratmayın, Ne yazıyor?

– Bugün Amerika Birleşik Devletleri’nin West Point’ten öğrenecekleri, West Point’in Amerika Birleşik Devletleri’nden öğreneceklerinden daha fazladır (West Point, ABD’nin Harp Akademisi’dir, F,A,),

– Yani,

– Bizim askeri eğitim sistemimiz ABD’den alıntıdır, Bu yüzen harp okulları çok önemli, Çünkü subay yetiştiriyor, Temel dersleri ve kuruluş felsefesini özümsemelerini istiyoruz, Harp okulları aslında genel kültürdür, Askeri eğitimin büyük bölümü sınıfı okullarında verilir, Teğmenlerden tek istediğimiz şudur: Takım komutanı olacak, Harp okullarında 4 temel unsurun eğitimini veriyoruz, Akademik eğitim, askeri meslek eğitimi, yabancı dil ve sosyal eğitim, Sizce bunların oranları ne?

Ben kafadan bazı oranlar atıyorum, Murat da bir şeyler sallıyor,

Benim attıklarım tutuyor,

– Şaşırdım ama bildiniz Fatih Bey, Akademik eğitim yüzde 50’dir, Fen ve mühendislik eğitimi, Askeri eğitim yüzde 25’tir, Yabancı dil yüzde 15’tir, Sosyal konular yüzde 10’dur,

Burada Orgeneral Aslan Güner, harp okulu mezunlarının aynı anda iki diploma aldıklarını, bunlardan birinin mühendislik veya fen bilimleri diploması, diğerinin ise harp okulu diploması olduğunu söylüyor,

– Askerlik ve sosyal eğitim biraz az değil mi?

– Haklısınız, Bu yüzden harp okullarına sosyoloji dersi koydurdum, Zaten medyayla bir harp okulları ziyareti yapacağız, Orada daha detaylı anlatacağız,

İlker Başbuğ bu noktada astsubayların durumuna da değiniyor,

– Astsubaylarımız da çok çok önemli, Bu konuya girerken Sevgili Umur Talu’ya da saygılarımızı iletelim, Emin olsun ki, onlar için de çok şey yaptık, yapıyoruz, Astsubaylarımız için "Astsubay Üst Karargâh Eğitim Merkezi" kurduk, "Astsubay Meslek Yüksek Okulu" açtık, Eğitim seviyesi çok yükseldi, Her şeyimizi buralara aktarıyoruz,

– İnsan dışında teknoloji önemli demiştiniz,

İlker Başbuğ burada da bize bir soru yöneltiyor,

– Bütçemizi açalım, Personel, modernizasyon-teçhizat alımı ve işletme bakım, Bunların payları sizce ne olabilir?

Ben yine sallıyorum, Bire bir tutuyor, İlker Başbuğ şaşırıyor, "Okudunuz herhalde bir yerde" diyor,

Okumadığımı, salladığımı söylüyorum, "İyi sallamışsınız" diyor,

– Personel giderimiz yüzde 50, işletme bakım gibi cari giderlerimiz yüzde 25, silah alımı modernizasyon yüzde 25 pay tutuyor bütçemizde,

Murat Bardakçı şaşırıyor, "Nasıl silah alıyorsunuz?" diye soruyor,

Orgeneral İlker Başbuğ burada, "Turgut Özal’ı rahmetle, şükranla anmamız lazım, O olmasa yanmıştık" diyor ve anlatıyor

– Savunma Sanayii Fonu olmasa hiçbir şey yapamayız, Elimiz kolumuz bağlanır, Ama bizim asıl olarak personel giderlerini azaltmamız lazım, Bunun tek çaresi modernizasyondur, Hedef, orduyu modernize ederek küçültmek, Modern, sayı olarak azalmış ama caydırıcılığı artmış bir ordu,

– Bunlar lafta mı, yoksa uygulamada mı? Sayımız 800 bin dediniz az önce, Bir basın toplantısında da asker açığımız var demiştiniz?

– Komutanlığım döneminde Kara Kuvvetleri’nde çok ciddi bir küçültme yaptık,

Bizden yine bir tahmin istedi, Bu sefer desteksiz attım, Güldü, "O kadar da değil" dedi,

– 17 tabur azaltık, 10 bin personel eksilme oldu, Bu bazı ülkelerin ordusu kadar,

– Sayıca az ordu nasıl daha güçlü olur?

– Modern olarak ama sıkıntılarımız var, İşte Awacs’lar, Gelecekler inşallah, Komşumuzda var,

– İlker Bey, Irak Savaşı’nda gördük ki, ne yapsak zor, ABD geldi üç Thunderbolt uçakla Irak’ın bütün tank gücünü yok etti, Bu teknolojiyi yakalayamayacağımıza göre, bize vermeyeceklerine göre boşuna mı masraf ediyoruz, Gerek var mı bu kadar orduya?

– Bu coğrafyada askeri olarak güçlü olmazsanız yaşayamazsınız, Türkiye kendi bölgesinde güçlü olmak zorundadır, Caydırıcı olmak zorundadır, Caydırıcı olmazsanız, bazılarının yanlış hesaplar yapmasına, olmayacak işlere girişmesine neden olursunuz, Türkiye’nin gücü, Türkiye’ye karşı yanlış hesaplar yapılmasını engellemek içindir,

– O zaman şunu sormak lazım, Komşumuz İran nükleer silah geliştirdi, Bunu artık herkes biliyor, İran’ın nükleer güç olması Türkiye’yi etkiler mi? Bu Türkiye’nin aleyhine bir gelişme midir?

– Hem de nasıl etkiler, Tabii ki Türkiye’nin aleyhine bir gelişmedir ve tabii ki Türkiye’yi etkiler,

– Sanki Başbakan Erdoğan böyle düşünmüyor gibi,

– Zannetmiyorum, Türkiye’yi etkilemez olur mu?

– İlker Bey, başta sordum ama onu sonra konuşuruz dediniz, Artık konuşalım, "Sabrımızı taşırmayın" anlamında açıklamalarınız var, Bugün bize de benzer şeyler söylediniz, Ne demek bu, Sabır taşarsa ne olur? Ne kastediyorsunuz?

– Siz bunu yazınızda da sordunuz, Evet bizim de sabrımızın bir sınırı var,

– Peki taşarsa ne olur? Aklımıza kötü şeyler geliyor,

– Fatih Bey, şunu bilin, biz her şeyimizi hukuk devleti sınırları içinde yaparız, Sabrımızı taşırmasından kastım şudur: "Biz bütün bu olayların, bize karşı yapılanların arka planını biliyoruz,"

– Eee, biliyor ve susuyor musunuz?

– Evet, Tam da öyle, biliyor ve susuyoruz, Birileri gerekeni yapar diye susuyoruz ve bekliyoruz,

– Niye?

– Çünkü ben devlet adamıyım, Devlet adamı gibi davranmam lazım, Devlete ve hukuka saygımız var ama bunun da bir sınırı var?

– İşte mesele burada, Bu sınır aşılırca ne olur? Devlet adamı olmaktan vaz mı geçersiniz, Devlete saygınız mı kaybolur?

– Hayır asla!

– Peki ne yapacaksınız o sınır aşılınca?

– Bildiklerimizi halkla paylaşmaya başlayacağız, Bizim de elimizde pek çok bilgi var, Bunları açıklamak zorunda kalacağız, Biz de hukuk yoluna gideceğiz, Hakkımızı arayacağız,

Orgeneral İlker Başbuğ, konuşmanın bu noktasında masanın üzerindeki bir kitabı bize uzattı, İngilizce bir kitap, Adı "Constructing Democratic Governance in Latin America",

Ben kitabı incelerken devam etti,

– Bakın çevremizdeki veya Latin Amerika’daki bazı ülkelerde olan olaylara, Hükümet değişikliklerine veya modellerle yapılan oynamalara, Şimdi Türkiye’de bazı kesimler bir ifade kullanıyorlar, "Kendi halkını düşman gören ordu olur mu?" diye, Kullanıyorlar mı?

– Evet, bir iki yazar kullandı,

– Şimdi o size verdiğim kitabı açın,

Kitabı karıştırıyorum, 45, sayfasında altı çizili bir bölüm var, Aynen şöyle yazıyor: "The armed forces had long been accustomized to seeing their own citizen as the ennemy," Yani "Silahlı Kuvvetler uzun süreden beri kendi halkını düşman görmeye alışmıştır," Cümleyi okuyorum, "Evet o cümle" diyor, (Kitap Johns Hopkins Üniversitesi yayını,)

– Yani TSK’ya karşı kullanılan jargon ithal mi?

– Tabii ki, birileri böyle bir dil geliştiriyor ve bunu Türkiye’ye de getiriyor,

(Burada şunu hissediyorum, Genelkurmay Başkanı, hem bölgemizde, hem de dünyanın başka köşelerindeki renkli devrimleri kastediyor, Zannederim son dönemde sıkça konuşulan Soros vakıflarının çalışmaları Genelkurmay’ın merceği altında,)

– Peki bunları paylaşmıyor musunuz? Hükümetle, ülkeyi yönetenlerle,

– Ben her şeyi hem Cumhurbaşkanı, hem de Başbakan’la paylaşıyorum,

– Dikkate alınmıyor mu?

– Fatih Bey, yetkili makamlar şikâyet makamı değildir, Ben şikâyet ediyorum zannetmeyin, Ben sorunları paylaşıyorum, Şunu söyleyebilirim, Devlet bu konuda aynı fikri paylaşıyor,

– Siz bunları niye açıklamıyorsunuz o zaman, Açıklayın,

– Ciddiyetimizden dolayı, Bizde de belge var, bilgi var, Hepsini derledik, derliyoruz, Biz lafla yapamayız başkaları gibi, Biz somut verileri koyarak yaparız bir şey yapacağımız, bir şey açıklayacağımız zaman, Gerek olursa açıklanır, O zaman bunu yapanlar düşünürler,

– Bir süredir takıldığım bir konu var, TSK’dan dışarıya yoğun bilgi sızması, Bu sızıntı Türkiye’nin güvenliği açısından sorun yaratacak boyutta olabilir, Sizce bunun arkasında ne var, Yabancı servisler, iç tehdit? Sızıntı ne boyutta size göre?

– Bilgi sızması çok önemli bir konudur, Bu sadece bizim de sorunumuz değil, Bu bütün dünyada orduların, gizli servislerin, hükümetlerin sorunu, (Yanında duran neredeyse yarım metre yüksekliğindeki kitap yığınını gösteriyor, "The Defence-Manuel of Security" başlıklı kitapları,) Her yerde oluyor sızıntı, Bugün TSK’da bilgi sızmasının çok fazlaymış gibi görünmesinin nedeni şu: TSK odak yani hedef, Bu odağı başka yere çevirin, belki durum daha da kötüdür, Bizim hatalarımız yok mu, var, Ama bir yandan da hedefteyiz, Bizden sızdırıyorlar, Sonra da onu sızdırıyorlar başka yerlere,

– TSK neden odak ya da hedef?

– Sizce?

– Ne bileyim, Bölgedeki en güçlü ordu olduğu için mi acaba?

Gülümsüyor İlker Başbuğ,

– Kimin odağında TSK iç mi, dış mı?

– Onu geçelim, Günü gelince konuşuruz onu da,

– Madem odaksınız, ona göre tedbirli olmak gerekmez miydi? Belli ki zafiyet var,

– Galiba biz bir hata yaptık, Teknolojiden istifade ederken, teknolojiyi kullanırken, güvenlik zaafları da, sorunları da katlanıyor, Galiba biz teknolojiyi TSK içinde fazla yaygın hale getirdik, Bilmiyorum, Galiba teknolojiyi kullanırken, güvenlik zaaflarına karşı bir kısıtlama getirmek gerekirmiş, Mesela bizim kendi içimizde kullandığımız, iç iletişim sistemi intranetimiz var, Ama intranete bağlı bir bilgisayardan internete girdiğiniz anda güvenlik zaafı oluşuyor, 4-5 yıldır bunun üzerinde duruyoruz,

– Yani tek zaaf internet mi?

– Hayır, Mesela ortam dinlemesi diye bir olay var, Her yere, her şeye ulaşabiliyorlar, Personelin de bilgi ve teknolojiyi kullanırken güvenlik konusundaki eğitimi eksik kalmış, En azından bir dönem, Şimdi bu zaafı ortadan kaldırıyoruz, Ama dediğim gibi bu bize has değil, Her yerde, her ülkede oluyor,

Murat Bardakçı "Her ülkede oluyor mu?" diye sorunca ben de "Kim Philby Türk müydü?" diyorum gülerek,

– Personelden kaynaklanan kişisel zafiyet yok mu?

– TSK büyük bir kurum, Yanlış düşüncede olan var mıdır diye sorsanız "Yoktur" diyemem, Vardır, Çeşitli nedenlerle olabilir, Bazen bir terfide beklentiye ulaşamamak bile neden olabilir,

– TSK’ya yönelik en fazla yapılan suçlama, Silahlı Kuvvetler’in siyasete müdahil hatta dahil olması, Bu mudur durum?

– Bizim siyasete dahil veya müdahil olma gibi bir durumumuz yok, Olmayız, Bizim dediğimiz şudur: "TSK siyasetin içinde olmasın ama kimse de TSK üzerinden siyaset yapmasın," Türk Silahlı Kuvvetleri üzerinden siyaset yapılırsa, bize rağmen sanki TSK siyasetin içindeymiş gibi algılanır,